Федор Лукьянов: «В 2020 году мы увидим новую Россию»

По приглашению Международного клуба «Формат А3» в Риге побывал один из самых влиятельных политологов России, председатель Совета внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. Гостем клуба он стал уже второй раз, и его выступление, как и 2,5 года назад, вызвало большой интерес.

Вокруг журнала «Россия в глобальной политике», который много лет возглавляет Федор Лукьянов, собирается интеллектуальная элита России. Здесь в спорах и столкновениях мнений рождается видение будущего страны и ее места в современном мире. И нам, в Латвии, важно это знать, особенно в канун председательства нашей страны в Совете Европы.

– Я очень люблю Ригу! Латвия – маленькая, но важная для нас страна, связанная с Россией многими нитями. При всех виражах глобальной и национальной политики этот фактор остается неизменным, – говорит Федор Лукьянов.
Понятно, что самой горячей темой дня сегодня является пылающая Украина. Телефон Федора буквально разрывался – его комментариев на злобу дня просили самые разные СМИ. Об Украине Федор говорил и на встрече в клубе.

А также о том, почему:

– большой войны не будет, но локальных конфликтов не избежать,
– главное богатство современного мира не нефть и газ, а человеческие ресурсы,
– реальные интересы России не на Западе, а на Востоке,
– а многие политики, даже очень известные, просто глупы.

О России

Логика Путина: «Не навреди!»

– Сейчас Россия вступила в новый важный этап своего развития. В декабре прошлого года президент Путин в своем ежегодном послании к Федеральному собранию объявил, что в России появляется государственная идеология – консерватизм. Это существенное событие, потому что после распада Советского Союза никакой государственной идеологии в России не провозглашалось.

Более того, в своей первой статье, которая была опубликована в 1999 году, за два дня до отставки Ельцина и назначения его премьер-министром, Путин писал, что государственная идеология России не нужна. Ее наличие ничего хорошего стране не принесло, поэтому следует ориентироваться на прагматизм и национальные интересы.

Что же заставило президента России через 14 лет столь кардинально изменить свою позицию? Путь, пройденный страной, доказал, что прагматизм, определявший российскую внутреннюю и внешнюю политику, имеет свои изъяны. Жизнь намного сложнее, и она не укладывается в схему «выгодно-выгодно».

За последние 25 лет многие рычаги мироустройства разрушены или работают неэффективно, и в условиях переплетения глобальных интересов и отсутствия четких правил игры, результат действий невозможно просчитать. Современный мир становится все более хаотичным и неуправляемым, и четкая идеологическая линия играет в нем роль компаса, помогающего определить приоритеты.

К тому же, президент России достиг того возраста, в котором стабильность и статус кво важнее, чем риск в надежде на прогресс. Эти объективные и субъективные факторы привели к тому, что Путин взял на вооружение врачебный принцип: «Не навреди!», который во многом определяет нынешнюю внешнюю и внутреннюю политику страны.
С точки зрения президента России, правота этого принципа раз за разом подтверждается действиями западных стран, которые шарахаются из одной крайности в другую, пытаясь понять, где «правильная сторона истории».
США свергли своего врага Саддама Хуссейна, а в итоге Ирак оказался под влиянием Ирана, еще большего противника этой страны.

В Египте Запад поддержал народ, борющийся против тирана Мубарака, а народ тут же сверг своих защитников, и страна погрузилась в хаос. Подобных примеров множество, и в таких условиях главным активом и ценностью становится стабильность.

Сохранить более или менее предсказуемую обстановку позволяет лишь принцип верховенства права. Россия наглядно продемонстрировала приверженность ему по отношению к Сирии. Поддерживая Асада, мы пытались объяснить всему миру, что дело не в нем, а в принципе – власть должна меняться только законным путем. Влезая в междоусобный конфликт на той или другой стороне, можно только навредить. Не хочется проводить параллели Украины с Сирией, но принципиальный каркас отношения во многом схож.

—-
Вопрос в тему
– Не стоит ли России обозначить свои «красные линии» на Украине? Лучшая ли позиция – выжидание?
– Тут все зависит от развития событий. Если оно пойдет непредсказуемо, то такие линии наверняка появятся. Но инициативу проявлять, думаю, не следует. Те политики, которые сейчас находятся у власти, были свидетелями быстрого распада СССР, так что их осторожность обусловлена генетически.
——————-
В поисках себя

– В России сейчас происходит процесс поиска идентичности взамен исчерпанной советской. Он похож на те, что происходили в других бывших социалистических республиках. Многим из них Евросоюз и НАТО быстро задали вектор движения. Хотя то, что происходит в Восточной Европе, прежде всего в Болгарии и Румынии, показывает, что поиск не завершен.

В России же этого периода самоопределения не было вовсе. Она пережила тяжелый шок от распада СССР, в одночасье превратившись из одного из столпов миропорядка в страну, которая с протянутой рукой клянчит гуманитарную помощь. Ни разу в мировой истории империя не распадалась так быстро…

Некоторые считают, что критиковать Советский Союз – значит, критиковать Россию. На мой взгляд, это неправильно. СССР был идеологической системой, которая в некоторые годы своей истории строилась на крайне репрессивных методах, и я не вижу причин это защищать. К сожалению, мы еще не готовы спокойно и трезво оценивать свое прошлое, а любая оголтелость плоха, потому что ведет к неправильным выводам.

Впрочем, некоторые попытки в этом направлении предпринимаются. В этом году отмечается 100-летие первой мировой войны, и Путин несколько раз говорил, что эту войну, которая в советское время считалась «неправильной», нужно вернуть в историю. И это правильно.

Восстанавливая свою идентичность, Россия не может опираться только на советское прошлое не только потому, что его идеологический ресурс исчерпан, но и потому, что это лишь небольшой отрезок тысячелетней истории России.
Сейчас в стране вполне объяснимо растет роль религии, морали, семьи. В итоге этих мучительных поисков скорее всего появится умеренно консервативное общество, заметно отличающееся от западноевропейского.
—————
Вопрос в тему
– Не кажется ли вам, что Евразийский Союз – отражение ностальгии по Советскому Союзу?
– Не кажется. Из стран, которые в него входят, только Россия может испытывать ностальгию по Союзу. И Белоруссию, и Казахстан возглавляют самостоятельные лидеры, которые не терпят, когда им что-либо навязывают. Феномен Лукашенко состоит в том, что, будучи экономически полностью зависимым от России, он ухитряется проводить собственную политику.
Для России в этом проекте самое важное – понять, где проходит граница ее интересов и влияния. Думаю, что в этом проекте будет все меньше политики и не уверен, что он будет расширяться, потому что население России не испытывает никакого энтузиазма по поводу открытия рынка труда для Кыргызстана или Таджикистана.

Евросоюз как периферия

– Отношения с Евросоюзом у России не то, что бы плохие, а скорее никакие. Последний саммит Россия-ЕС в январе, на который Путин ездил в Брюссель, был чисто протокольным мероприятием. Оказалось, что обсуждать нам нечего – кроме навязшего в зубах вопроса об отмене виз и противоречий в отношении к сексуальным меньшинствам, которые загадочным и непостижимым образом оказались в центре нашей повестки дня.

В Европе тоже ищут стабильности, поскольку европейское общество становится все менее однородным, испытывая от этого нешуточные перегрузки. Но если мы идем в сторону поддержки традиционных ценностей, то Европа – путем либерализации, стремясь к тому, чтобы все группы населения получили как можно больше свободы и, ощущая комфорт, не баламутили общество.

Мы разошлись, как маятник, а маятник рано или поздно качнется в другую сторону. Но сегодня реальные интересы России сегодня связаны не с Украиной, не с Европой, а с тем, сможет ли страна запустить проект освоения своих азиатских территорий. Именно от этого будет зависеть позиционирование России как великой державы.

Зацикленность России на отношениях с Западом вредна, потому что не позволяет активно развивать отношения с Азией, а также собственную идентичность, порождая комплекс вторичности. Ведь сама дискуссия о ценностях идет из Европы, поскольку ни Китай, ни Индию наши ценности совершено не интересуют.

Мы иногда забываем, что 77 процентов территории России находится в Азии, хотя три четверти ее населения живет в европейской части страны, и ментальность ее европейская. Поэтому необходимость поворота к Азии в экономической области необходимо сочетать с сохранением культурной связи с Европой. Раньше сделать это было легче, потому что основные события происходили в Европе. Теперь же ее вес в мире все менее значителен.

События на Украине, к сожалению, возвращают на повестку дня России интерес к той территории, которая объективно уже утратила свою важность. Потому что внимание сильных мира сего фокусируется на Индийском океане, а не на Черном море, как 200 лет назад.

Сейчас я возглавляю Совет во внешней оборонной политике, который пытается создать стратегию развития России. Одна страница истории перевернута, впереди много интересного, и к 2020 году мы увидим контуры новой России – способной отвечать на вызовы, которые идут не из прошлого, а соответствуют требованиям времени.

——————-
Вопрос в тему

– Почему в мире так много внимания уделяется правам сексуальных меньшинствах? Почему Запад не требует легализации однополых браков от арабских стран?

– Арабские страны не входят в Совет Европы.

Думаю, «воспалилась» эта проблема случайно. В США с 60-х годов идет процесс развития равноправия – чернокожих, женщин и пр., и это никак не связано с Россией. Наши руководители недооценили деликатность этого вопроса для внутренней политики Запада, а закон о запрете пропаганды гомосексуализма был принят в довольно неряшливой формулировке. Таким образом, Россия вошла в противофазу с западным вектором, отсюда и кипение страстей.

Думаю, скоро эта проблема будет снята с повестки дня, просто потому что она не может быть главной. В Европе также наблюдается пресыщение этой темой. Я был в Париже, когда принимался закон об однополых браках. Наблюдая толпы возмущенных французов на улицах, я недоумевал: зачем это делается?

Об Украине

«Покупателей-то» не заметили…

– Проблема Украины в том, что спустя 23 года на повестке дня стоят те же вопросы, что и на заре независимости. Ими никто не занимался, предпочитая решать мифическую, несуществующую дилемму, с кем нам быть – с Россией или Европой? Дорешались… Недееспособный режим столкнулся с проблемами, которые он не в состоянии решить, а недееспособная оппозиция делает вид, что держит обстановку под контролем.

Сейчас украинцы жалуются: «Россия того не дала, Запад – этого». Плохие танцоры всегда находят оправдание, в том числе в собственной анатомии. Они получили то, что заслужили. Конечно, очень жалко людей, они замечательные и ни в чем не виноваты. Олигархи-то сядут в самолеты и улетят в теплые страны, но что будет с этой территорией?

Политическая элита, получившая 23 года назад сказочную страну с огромными возможностями – сравните с тем, что досталось в наследство Кыргызстану или Молдове – потерпела полное фиаско в строительстве государства. Все это время политический класс Украины пилил деньги и занимался самообслуживанием. А тут оказалось, что в «магазине», кроме менеджмента, есть покупатели, которые тоже хотят что-нибудь получить, причем, некоторые успели сильно озлобиться.
Катализатором событий стала буффонада с (не)подписанием договора с ЕС, так что Виктор Федорович сам создал эту ситуацию. Вообще качество политических элит – особый разговор. Многие политики амбициозны и глупы, и для всего мира становится все более актуальной проблема, чтобы демократические процедуры поднимали на вершину власти умных и талантливых.

Я верю, что на Майдане стоит много людей, которые искренне желают перемен. Но сейчас уже речь идет о том, хочет ли народ сохранить свое государство. Досрочные выборы остановят кошмар, который там творится, но вряд ли решат проблему, потому что Украина всегда голосует одинаково: половина – за одного кандидата, половина – за другого.
Боюсь, что Украина может войти в историю как крупнейший провал государственного строительства.

Вопрос в тему

– Откуда на Майдане боевики?

– По телевизионной картинке видно, что кроме обычных демонстрантов, на улицах присутствуют профессионалы. Западная Украина всегда отличалась традициями сопротивления, даже Советская власть с ее репрессивным аппаратом после войны долго не могла с ними справиться. Почему существование этих структур устраивало государство, не знаю.
Ненужный трофей

– Часто говорят о роли внешних факторов в раскачивании ситуации на Украине. Но раскачать можно только внутренне нестабильную страну. Если внутри тлеют искры, дрова рядом всегда найдутся.

Что касается Евросоюза, то он ко всем ситуациям подходит по шаблону: есть тиранический режим и есть народ, который стремится к свободе и которому нужно помочь. Брюссель действует по этой схеме, хотя она, кажется, еще ни разу не дала ожидаемого результата, и на Украине он оказался союзником весьма сомнительных сил. Появление на телеэкране Кличко рядом с Ангелой Меркель, главным политиком Европы, многие восприняли как сигнал к наступлению, которое переросло в насилие.

Но самое обидное, что битва за Украину, которую Россия и Евросоюз вели в период подготовки договора, бессмысленна. Политики подвержены спортивному азарту, но трофей этого не стоит.
Россия от развала Украины ничего не выиграет, даже если в итоге получит часть ее территории. Это только отвлечет нас от решения главных вопросов.

О Латвии

– Представители России уверяют, что в отношениях с Латвией руководствуются прагматизмом. И в то же время они часто упрекают руководство Латвии в дискриминации неграждан. Нет ли здесь противоречия?

– Это диалектика. Так всегда бывает в отношениях между странами. Сейчас в отношении Латвии прагматическая составляющая усилилась, с Литвой, наоборот, верх берет идеологический фактор.

– Ваше отношение к проблеме неграждан? Может ли Россия помочь ее решить?

– Негражданство – этот нонсенс! Его не должно быть. Свою позицию Россия не раз высказывала, но не думаю, что эта проблема входит в пятерку приоритетов российского руководства.

– Какова политика России по отношению к соотечественникам?

– Осмысленной политики у нас – увы – нет, и эта работа мне эффективной не кажется. И это большой недостаток, потому что многие – Китай, Греция – страны, благодаря грамотной работе с диаспорой многого добились.

– Власти Латвии все чаще говорят о «мягкой силе» России. Что это такое?

– Проявления мягкой силы России в Риге хорошо заметны. Афиши на тумбах сообщают о концертах российских артистов. Влияет ли это на политические отношения? Не всегда…

Значимость России для стран Балтии намного выше, чем наоборот, и в силу этой ассиметричности любое действие Москвы часто воспринимается как вмешательство.

– Многие латвийцы берут российское гражданство, чтобы раньше выйти на пенсию. Как к этому относится Россия?

– Если это станет заметным фактором, то государство наверняка обратит на это внимание. В России пенсионный возраст тоже неизбежно будет повышаться. А пока пользуйтесь!

– Могут ли украинские события повториться в Риге? Вот опять начались нападки на русское образование…

– Важно учитывать интересы всех групп населения. Но при наличии большого количества нерешенных проблем, в Латвии люди склонны решать их политическим путем. Нет, я не думаю…

О большой войне

– Россия со всех сторон окружена НАТОвскими военными базами. Готова ли она защитить себя от возможной агрессии?

– Представить себе, что НАТО попытается напасть на Россию, абсурд. Эти страхи идут из прошлого и, к сожалению, они очень сильны.

В современном мире невозможно контролировать завоеванную территорию. Ну, пришли американцы в Афганистан и что? Теперь не знают, как уйти.

Череда локальных конфликтов, конечно, не исключена. Но большая война сегодня немыслима. Ядерный щит – серьезная гарантия безопасности. В России сейчас взят курс на модернизацию ядерного арсенала.

Конкуренция в мире идет в другой сфере, это конкуренция за человека. Для России она проигрышна, поскольку страна теряет население.

– Усвоило ли человечество уроки истории?

– Срок действия этих уроков ограничен. После Второй мировой возникло табу на пересмотр установившихся границ. Эта норма закреплена в Хельсинском акте, которому в следующем году исполняется 40 лет.

Распад Советского Союза, Югославии рассматривались как трагические исключения, а не как прецедент. А после 1990 года уже образовалось множество новых государств. И если еще недавно мысль о распаде Украины даже не допускалась, то теперь этот вариант уже спокойно обсуждается, и в этом смысле уроки Второй мировой исчерпаны.

– Не напоминает ли происходящее сегодня в мире 1914 год?

– Прямых параллелей проводить не следует, но синдром начала века с его неопределенностью и потрясениями, похоже, никуда не делся.

Дело еще в том, что любая крупная война всегда приводила к созданию нового миропорядка, в котором правила устанавливали победители. «Холодная» же война закончилась без явного победителя, и новый миропорядок так и не возник.
На вопрос: «Что будет дальше?» может быть два ответа: либо ситуация неопределенности продолжится, либо схватка, исход которой определит новый миропорядок, еще впереди.

Цитата

– Манипуляция общественным сознанием была всегда, но в последнее время она стала тотальной. Одно и то же страшное событие показывают по телевизору, о нем говорят по радио, описывают в социальных сетях. Из-за этого мир находится в состоянии постоянной истерики.

Ксения Загоровская

“Суббота”, 26 февраля 2014

Комментарии